وصف ما حدث من اشتباكات بين أنصار عدد من التيارات المدنية ومنها حزب الدستور والتيار الشعبى فى جمعة كشف الحساب 12 أكتوبر بأنها أحد مظاهر حالة الاستقطاب والاحتقان التى تصاعدت فى المجتمع المصرى عقب خلع مبارك، ويرى أن حزبه «مصر القوية» الذى قدم أوراق تأسيسه للجنة شئون الأحزاب الأربعاء الماضى هو محاولة لإيجاد بديل سياسى اجتماعى للأطراف السياسية المتنازعة، بمرجعيتها المدنية أو الدينية.

الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح المرشح الرئاسى السابق ومؤسس حزب مصر القوية أكد فى حواره المطول لـ«الشروق»: أن الدولة المصرية أكبر من أن يسيطر عليها تيار بعينه لا إخوان ولا سلفيين، واصفا مصطلح «أخونة الدولة» بأنه «يثير السخرية»، لكنه دعا فى نفس الوقت الرئيس مرسى أن يكون «معيار الكفاءة الوطنية مقدمًا على الثقة الحزبية». أبوالفتوح الذى حل رابعا فى السباق الرئاسى نصح مرسى زميله السابق فى مكتب إرشاد جماعة الإخوان المسلمين، باتخاذ قرارات ثورية تحديدا فى ملف العدالة الاجتماعية التى يرى أنه لم يتحقق فيها شىء، واصفا نجاح مرسى فى الانتخابات بأنه نجاح بطعم الفشل. ودعا أبوالفتوح الذى يصفه رفاقه بأنه المؤسس الثانى لجماعة الإخوان المسلمين، حزب الحرية والعدالة للتوبة عما حدث فى جمعة كشف الحساب بصفته الحزب الأكبر، وبالتالى يجب أن يكون أكثر رشدا، كما دعا رفيقه فى تأسيس الجماعة الإسلامية الطلابية وإعادة تأسيس جماعة الإخوان عصام العريان إلى مراجعة بعض مواقفه الأخيرة، حرصا عليه وعلى قدره وقيمته.

وإلى نص الحوار:

 ● أطلقت مؤسسة الرئاسة مبادرة للحوار الوطنى دعت فيها رموز القوى الوطنية والسياسية للتشاور.. فى تقديرك هل تأخرت هذه الدعوة؟

- الرئيس دعا من قبل شخصيات مختلفة للحوار، ونتمنى أن يستمر ذلك، ومن الجيد أن يكون هناك حوار بين القوى الوطنية ورئيس الجمهورية، لكن من المهم أن ينتج عن هذا الحوار شىء كبير فى السياسات، اتفاق على سياسات بين الرئيس وبين هذه القوى، تتجاوب مع مطالب الناس.

● وهلى تلبى الدعوة فى حال دعيت إلى الحوار؟

-لا توجد قطيعة بيننا وبين أى طرف فى المجتمع.

● بالتزامن مع هذه الدعوة أطلق حزب الحرية والعدالة مبادرة أطلق عليها «لم الشمل».. ما تقديرك لتلك المبادرة؟

-ليس لنا تحفظ على الحوار مع أى طرف وطنى فى مصر، بشرط ألا يكون الحوار فى سياق حالة الاستقطاب، ونحن رفضنا فتح أى حوار مع أطراف تعمّق وتشجع مسألة الاستقطاب الموجودة حاليا، ونرى أنه يجب أن يكون الحوار على أرضية وطنية، وليس على أرضية حزبية.

الوطن الآن فى ظروف فى منتهى القسوة، على المستوى الاقتصادى والسياسى والأمنى، وبالتالى أرجو من جميع القوى السياسية، أن تكون جادة فى قضية الحوار.. وأرجو ألا يفهم كلامى هذا على أنه تقليل من شأن أى مبادرة.

● كيف قرأت أحداث جمعة «كشف الحساب» 12 أكتوبر التى شهدت اعتداءات على المتظاهرين فى ميدان التحرير؟

- تلك الجمعة كانت أحد أسوأ مظاهر الاستقطاب الذى أنشأته أطراف القوى السياسية المختلفة، وجميعها مسئول عما حدث.

● البعض حمل جماعة الإخوان المسلمين المسئولية، نظرا لأن دعوة بعض القوى لنزول الميدان سبقت قرار الإخوان بالنزول؟

- كانت دواعى الرشد تقتضى عدم نزول «الحرية والعدالة» إلى الميدان.. ولكن كذلك ليس من حقنا أن نقول لهم «مش من حقكوا تنزلوا».

● مصريون ضد «أخونة الدولة» كانت تلك أحد الشعارات التى رفعت فى تلك الجمعة والجمعة التى تلتها.. هل ترى أن هناك بالفعل محاولة لأخونة مصر؟

- هذا مصطلح يثير السخرية، فلا الإخوان ولا غير الإخوان يستطيعون أن يسيطروا على الدولة.. هناك فارق بين أن يصل فصيل للسلطة، وبالتالى يكون من حقه أن يأتى برجاله فى السلطة، وبين أن يسيطر هذا الفصيل على الدولة، فهناك خلط بين السلطة والدولة.. الدولة المصرية لن يسيطر عليها إلا المصريون، لا الإخوان ولا غير الإخوان باستطاعتهم أن يسيطروا على الدولة المصرية التى هى أكبر من السلطة.

● هل تحقق فى الفترة الحالية الاحتكام إلى معيار الكفاءة فى الاختيار، ووضع الرجل المناسب فى المكان المناسب؟

 - بصفة عامة لم يتحقق، لا فى الحكومة ولا فى المحافظين، وهذا دلالته عدم الوعى بالمرحلة، فنحن فى مرحلة انتقالية تحتاج لرشد ووعى وإدراك أكبر يفرض عليا ألا يكون المعيار الوحيد هو معيار الديمقراطية، «أنا حزب أغلبية من حقى أجيب وزراء من عندى»، فهناك معيار آخر وهو المصلحة الوطنية.. مثل الذى ينظر لحكم المحكمة الدستورية فى حل البرلمان فهو ينظر للمعيار القانونى فقط، وهذا أيضا خلل، فهناك معايير أخرى، أين معيار المصلحة الوطنية؟ معيار الإرادة الشعبية، المحكمة الدستورية بالمعيار القانونى نعم من حقها حل البرلمان مادام قانون الانتخابات غير دستورى، لكن المحكمة لديها معيار المصلحة الوطنية وهو أننا صرفنا 3 مليارات فى الانتخابات، وهناك معيار آخر وهو الإرادة الشعبية.. 30 مليون مصرى شاركوا فى الانتخابات، «نشطب عليها بأستيكة؟».

● ما تقييمك لتعامل الرئاسة مع أزمة النائب العام؟

- ترك النائب العام لمنصبه مطلب ثورى طالما طالبت به كل الاتجاهات السياسية، وأنا رأيى أنه لمصلحة الوطن كان يتعين أن يغادر سيادة النائب العام مكانه فى أقرب وقت بعد قيام الثورة، لأن النائب العام وكيلا عن مجتمع ومعبر عن حالة هذا المجتمع، ومجتمع ما قبل الثورة، مختلف عن المجتمع الموجود بعد الثورة، وبالتالى كان يجب عليه أن يتجاوب مع هذا المطلب، خاصة أن النيابة العامة فى الفترة التى سبقت الثورة فى وجود السيد المستشار عبدالمجيد محمود سكتت عن كل قضايا التعذيب التى قدمت أو معظمها، سكتت عن قضايا الفساد ولم تحقق فيها ولم يتم إخراج معظم هذه القضايا، ثم على مدى الفترة الانتقالية وحتى الآن كل قضايا قتل الثوار وقتل المصريين أخذت براءات.. ومن وجهة نظرى أن د. مرسى اختار الوقت الخطأ والطريقة الخطأ فى تحقيق هذا المطلب، لكنه دفعه أن يتجاوب مع المطلب.. الوقت الخطأ أنه كان بعد حكم موقعة الجمل، التى تركتها النيابة العامة بإرادة النائب العام، بعد أن حققت فيها ثم أحالتها لقاضى التحقيق، وهذا أمامه علامة استفهام، ما الذى دفع النيابة العامة لفعل ذلك؟ أما الطريقة الخطأ هو أن النائب العام لا يقال.

● وكيف ترى تراجع الرئاسة عن القرار؟

 - أنا لست مع «الاستهبال السياسى» الذى كان يمارسه مبارك وأصدقاؤه الرؤساء السابقين، وهو أن الرئيس عندما يقول شيئا لا يصح أن يرجع عنه، أعتقد أن هذه مسألة غير صحيحة.. الرئيس كأى بشر إذا أخطأ من الممكن أن يعدل عن خطئه، هناك وجهة نظر تقول إن هذا تراجع، ولكن البعض الآخر يرى أنه أخطأ وبالتالى يعود عن خطئه، لكن هناك نظرة أخرى تقول إن هذا تعبير عن حالة ارتباك فى إدارة الأمور وعدم دراسة جيدة وعدم استناد إلى مستشارين عندهم قدر من الوعى السياسى والقانونى، وأنا مع وجهة النظر الثانية.

● أثير فى هذه الأزمة قضية استدعاء الشرعية الثورية بالرغم من إقرار الإخوان بالشرعية القانونية والدستورية فى مواضع أخرى؟

- الشرعية الثورية لم تستخدم حتى الآن للأسف، إلا فى حالة وحيدة عندما خرج الشعب وأسقط حسنى مبارك.. يفترض أنه حينما تقوم ثورة تسقط نظام، فيجب على قيادة الثورة أو البرلمان الموجود أو الرئيس أن يضع قوانين لإدارة المرحلة الثورية، لأن البعض يتصور أن الشرعية الثورية هى «أن أى حد يطلع فى دماغه حاجة يعملها».. الشرعية الثورية ليست هكذا، الشرعية الثورية تضع قوانين استثنائية لإدارة المرحلة الانتقالية لأن مشاكلها لا تدار بالقوانين العادية.. «أنت عندما تصدر قانون العزل، وهو ليس قانونا طبيعيا بل لإدارة المرحلة الانتقالية، وبالتالى هذا يحقق أهداف الثورة، وبالتالى من المؤسف أن البرلمان عندما مكث 6 أشهر لم يصدر أى قوانين للمرحلة، حتى قانون العزل الذى أصدره، أخرجه بطريقة خاطئة فى النهاية ولدوافع حزبية وتنافس انتخابى أكثر من كونه قانون للعزل.

● وهل لهذه الثورة قائد حتى الآن؟

- هناك رئيس للدولة انتخب بشكل ديمقراطى، والبلد فى حالة ثورية، وهو الذى يقود البلد الآن بحالتها الثورية، مادام الرئيس الذى جاء بانقلاب عسكرى وضع نظم وقوانين ثورية، سواء كنا نتفق أو نختلف معها.

● وهل تصف قرار الرئيس مرسى بإقالة المشير حسين طنطاوى والفريق سامى عنان بأنه قرار ثورى؟

- أنا لا أعتبره قرارا ثوريا، هذا قرار طبيعى وعادى وكان يجب أن يصدره من ثانى يوم، فدور المجلس العسكرى انتهى بانتخاب رئيس.. المجلس العسكرى كان يتولى منصب رئيس الجمهورية بموافقة ضمنية من الثوار، وهذا كان احد الأخطاء التى وقعنا فيها جميعا، لأننا تركنا قيادة المرحلة الانتقالية للمجلس العسكرى، فجاء البرلمان فانتهى دوره كمشرع، ثم جاء رئيس فانتهى دوره.. وفى كل الأحوال كان قرارا مهما، ويقدر للرئيس مرسى.

● الرئيس مرسى أكد فى 3 خطابات احترامه لرموز القوات المسلحة السابقة، وهو ما أعاد للأذهان فكرة الخروج الآمن مرة أخرى، كيف قرأت ذلك؟

- بعيدا عن كلمات المجاملة للرئيس وهى كثيرة، وأحيانا لا تكون فى محلها، لكن يجب إلا نؤسس أنه لا أحد فوق القانون، لا رئيس الجمهورية ولا رجال القوات المسلحة ولا رجال القضاء ولا الأطباء، ولا الصحفيين، لأن ذلك هو بداية الانحراف والفساد، أن تكون فئة معينة أو أشخاص معينين خارج رقابة القانون والمحاسبة القانونية، فالمحاسبة القانونية شرف لأى مواطن شريف.. لا طنطاوى ولا عنان ولا محمد مرسى فوق القانون.. وبالتالى لا يعيب أحد أن يقدم بلاغا ضده فى النيابة العامة.

ــ الرئيس وعد كذلك بأن مدخراتهم بعيدة عن أى رقابة..

لا يملك رئيس الدولة أيا كان محمد مرسى أو غيره أن يجعل فئة معينة بعيدة عن الحساب أو بعيدة عن الرقابة سواء كانوا رجال قوات مسلحة حاليين أو سابقين، سواء كانوا رجال قضاء سابقين أو حاليين، والحصانة سواء السياسية أو البرلمانية لا تعنى أن صاحبها فوق القانون.

● وهل تعتقد أن هناك اتفاقات أخرى؟

 - لا قيمة لأى اتفاقات مخالف للقانون أو الدستور.

● لكن فى السياسة الاتفاقات كثيرة؟

- نعم.. ولكنى أقول لا قيمة لأى اتفاق قد يكون تم مخالفا للقانون.

● كيف قرأت الخطاب الذى أرسله الرئيس إلى شيمون بيريز؟

- أتصور أن ذلك يعود لسوء إدارة داخل مؤسسة الرئاسة، لأننى أدرك أن الدكتور محمد مرسى رجل وطنى، قلبه ملىء بكراهية إسرائيل، وبالتالى هذا كله يعود لسوء إدارة، أنا لا أتهم الدكتور مرسى فى نيته، أو أقول إنه تحول بين عشية وضحاها إلى صديق لإسرائيل.. لكن هذا يعبر عن سوء إدارة داخل المؤسسة بأن يأتيه موظف «يمضى رئيس الجمهورية على جواب ويدّعى أن هذا هو البروتوكول، أو أن هذا نظام روتينى»، من قال ذلك؟ هذا جهل.

● ولفظ صديقى الوفى الذى جاء فى الخطاب؟

- لا طبعا، هذا مرفوض.. إنه جزّار وقاتل وإرهابى، وشارك فى مجازر ضد العرب والمسلمين بمن فيهم المصريون أنفسهم.

● وما رأيك فى التصريح الصادر عن مؤسسة الرئاسة بأنه لا داعى لتعديل اتفاقية كامب ديفيد؟

-أنا مختلف مع هذا.. نحن يجب أن نعدل الاتفاقية، ونسقط الملحقات الأمنية لها التى تمنع سيادتنا على سيناء.

● وكيف ترى تعامل الدولة مع سيناء؟

- تعاملها مع هذه المسألة ضعيف، ولا يلبى مصالح الوطن فى هذه المسألة ولا طموحات الثورة.

● ما القرارات الثورية التى كان من الممكن أن يتخذها عبدالمنعم أبوالفتوح فى حال وجوده فى منصب الرئيس؟

- نحتاج إلى وضع قوانين للمرحلة الانتقالية تمكن رئيس الدولة من أنه يتصرف فى قضايا كإسقاط الديون، أو إسقاط ملاحق كامب ديفيد، وفتح معبر رفح، وكان يجب الانحياز بشكل واضح للعدالة الاجتماعية وحقوق الفقراء.

● هل من كان من الممكن أن يكون من ضمن قراراتك لتحقيق العدالة الاجتماعية التأميم؟

- نحن لا نريد تأميم.. التأميم معناه أن الدولة تضع يداها على أموال المواطن الحلال، وأنا ضد هذا،، ولكن الكارثة أن أموال الشعب المصرى الذى أخذها «الحرامية»، لم يصدر أحدا قرار لاستردادها.

● هل حاولت توصيل هذه الرؤية لمؤسسة الرئاسة؟

- نحن نقول فى بياناتنا وإعلامنا..

● إنما لم يحدث أى تواصل مباشر؟

 - لا يوجد.

● كيف ترى المادة الثانية من الدستور فى ضوء المسودة الأولية للدستور؟

أرى أن هذه المادة كافية ولا يجب إجراء أى إضافة أو حذف لها ولا وضع أى مواد إضافية مرتبطة بالشريعة الإسلامية، طالما عشنا بها من عام 1971 إلى الآن، وكانت البرلمانات المتعاقبة كونها شعبية أو غير شعبية، لم تصدر قانونا مخالفا للشريعة الإسلامية احتكاما لهذه المادة.. النقطة الأخرى أن يكون الرقيب على تطبيق هذه المادة فقط هو المحكمة الدستورية وليس أى جهة أخرى،

● ألا ترى أن ما حملته المسودة فيما يتعلق بنظام الحكم مختلف عن توجه حزب الحرية والعدالة الذى كان يميل للنظام المختلط؟

- كان التوجه العام لنظام الحكم هو النظام المختلط البرلمانى الرئاسى، أو رئاسى برلمانى أقرب للرئاسى، لكن فى الحقيقة الذى وضع فى مسودة التأسيسية يكرس النظام الرئاسى، ومن مظهر هذا أن يملك الرئيس حل البرلمان دون استفتاء، فضلا عن أنه لم ينص صراحة على أن يكون رئيس الوزراء والوزارة من حزب الأغلبية.. وهناك إضافات سيتحدث عنها د. محمد عثمان، عضو لجنة الاتصال السياسى بالحزب.

● بظنك لماذا التمسك ببقاء مجلس الشورى فى المسودة؟

- لا أعرف.. أن كثيرا من الدول هناك غرفتان فى البرلمان، لكن الآن ونحن فى مرحلة بناء الدولة ونعانى من مشكلة اقتصادية كبيرة، نكلف الدولة مليارات الجنيهات، ويمكن أن يوضح الزميل محمد عثمان، مسئول اللجنة السياسية فى الحزب موقفنا من المسودة.

عثمان: المحتوى فيه عدة مشكلات، أولها أن النظام رئاسى، أشبه بالنظام الروسى والذى يعطى للرئيس سلطات واسعة، منها اختيار الوزراء، ولا يشترط أن يكون الوزراء من الأغلبية.. كذلك من حق الرئيس اختيار رؤساء الأجهزة الرقابية، ويضع السياسات العامة، فضلا عن أننا نطالب بإلغاء مجلس الشورى.

وهناك جزء خاص بالحقوق الاجتماعية والاقتصادية، إذ إن العبارات إنشائية، وهناك خوف من أن ترفع الدولة يدها عن الخدمات، الأمر الآخر هو التعددية النقابية، فالمادة الخاصة بالتعددية النقابية يمكن أن تفسر بقانون يحظر التعددية النقابية.

وهناك كذلك جزء آخر خاص بدور الأزهر، ونحن لسنا مع وجود أى وصاية من الأزهر على أى قانون، ولا مع تفسير جديد لمبادئ الشريعة الإسلامى.

● وما رأيك فى المادة الخاصة ببقاء رئيس الجمهورية بعد الاستفتاء على الدستور لحين إتمام مدته؟

-أنا قلت إن هذه المسألة من الممكن أن تعرض فى استفتاء مستقل، لأن وجهة النظر التى تطالب باستمراره لها وجاهتها، ووجهة النظر التى تقول يجب إعادة الانتخابات ولها وجاهتها لأننا سنضع دستورا جديدا وبالتالى طبيعى أن تحدث انتخابات جديدة، وهذا منطق يحترم، المنطق الأول يقول «الرئيس تم تحديد سلطاته أقل من الدستور القديم فضلا عن أنه انتخب لمدة 4 سنوات، بالإضافة إلى وضع واستقرار البلد اقتصاديا وأمنيا، فيمكن أن يكمل مدته.. وأنا قلت خروجا من هذا، أن يوضع نص استمرار الرئيس من عدمه فى مادة مستقلة يستفتى عليها بعيدا عن الدستور ولكن فى نفس الوقت.

● أى نظام انتخابى ترى أنه الأفضل لمصر فى المرحلة القادمة؟

-النظام الانتخابى الأمثل من وجهة نظرى هو القائمة المفتوحة لا المغلقة أو الحزبية، كاملة، وفى هذه الحالة يستطيع المستقلون أن يكونوا قائمة، بغض النظر عن إعادة تشكيل الدوائر، أو أن نعود للنظام الفردى.

● هناك من يرى أن النظام الفردى لن يستفيد منه إلا الجماعات الكبيرة أو الأحزاب الكبيرة، تحديدا جماعة الإخوان المسلمين والسلفيين؟

- والبعض أيضا يرى أن الانتخابات الفردية مع دوائر صغيرة، ستسمح لبعض الكفاءات الوطنية المعروفة أن تدخل البرلمان.

● هل من الوارد أن يتحالف الدكتور أبوالفتوح أو حزب مصر القوية مع حزب الحرية والعدالة؟

- إلى أن تتغير حالة الاستقطاب لن يكون عندنا محظور، ولكن طالما كان هناك استقطاب بين ما هو إسلامى «الإخوان والسلفيين»، والطرف الآخر «التيار الشعبى»، فنحن سنظل بعيدين عن هذا، ولكن أن نكون طرفا مع هذا ضد ذاك.

● ولو كان الاستقطاب سياسيا فقط؟

- إذا كنت تقصد أن الاستقطاب خلاف سياسى، فهذا يجب أن يوجد وإلا ما اعتبرناهم أحزاب، ونحن مختلفين، ومع أى طرف ممكن نتعاون معه ممكن نبقى مختلفين، لكن الموجود حاليا هو استقطاب.. حزب أو تيار يقول أنا ضد هذا، والآخر يقول أنا ضد هذا، والصورة التى رأيناها يوم الجمعة 12 أكتوبر أحد الأداءات السيئة لهذا الوضع الذى يجب أن يتوب عنه الجميع.. وأكثر الناس المطلوبين للتوبة هم الحزب الأقوى أو الحزب الحاكم وهو الحرية والعدالة، لأنه من المفروض أن يكون الأكثر رشدا، وأكثر تسامحا وأكثر تنازلا، وأكثر تعاونا، فالقوة تفرض عليك هذا.

● لماذا غاب الدكتور أبوالفتوح عن مؤتمر حزب الحرية والعدالة، رغم أنه كما علمنا تم توجيه الدعوة لك؟

- لا لم يتم توجيه الدعوة، ولم نتلق دعوة من أى أحد.

● كيف ترى مستقبل الحرية والعدالة برئاسة الدكتور محمد سعد الكتاتنى؟

- نتمنى لهم التوفيق.

● وبما تنصح صديقك الدكتور عصام العريان الذى خرج من سباق رئاسة الحزب؟

- مازالت أتمنى للدكتور عصام كقيمة كبيرة أن يراجع أداءاته حرصا عليه وعلى قدره وقيمته التى يعتز الكثير منا بها، وأنا أتصور أن د. عصام الآن فى مرحلة مراجعة.

●ما هو تقييمك لنحو 4 أشهر من حكم الرئيس محمد مرسى؟

- قلت ذلك فى أول الحديث.. ولكن أحب أن أقول يجب أن يعلم من يحاول التشكيك فى وطنية الدكتور مرسى أنه رجل وطنى، ويجب أن يعلم الجميع أنه جاء بانتخابات شعبية، لم يأت مثل النظم القومية كلها التى تسلطت على الشعوب العربية دون إرادة منها، هذا رجل جاء بانتخابات.. «إنه ليس فوق الاختلاف والنقد وليس فوق الرقابة الشعبية، وليس فوق إن الشعب يتحرك للتصدى لأى قصور يقع فيه أو أخطاء بشكل سلمى.

● لكنك قلت إن الرئيس جاء بإرادة شعبية ألا ترى أنها مهزوزة حيث حصل على 51.7% من الأصوات؟

- أنا قلت ذلك.. هو نجاح بطعم الفشل، خاصة أن المنافس له كان من نظام مبارك، ولو أن المنافس له كان واحدا من الثورة، وحصل الفائز على 51% والآخر على 49% سنقول «ماشى.. طبيعى»، لكن مع ذلك هذه هى الديمقراطية.. الرجل نجح بانتخابات..